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BeitragVerfasst: 26.08.2005, 07:49 
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Habe an meiner D2x ein recht ärgerliches Problem entdeckt und wollte User dieser Kamera nach ihrer Erfahrung damit fragen.

Mir sind bei Bildern mit dem AF-S 17-55 im Bereich zwischen 17-22 mm leicht sichtbare Randunschärfen aufgefallen. Besonders ärgerlich war dieser Effekt bei Landschaftsaufnahmen im Entfernungsbereich „Unendlich“.

Bei meinem letzten Ausflug machte ich just for Fun einige Bilder mit manuell eingestellter Entfernung und siehe da. Die Ränder waren scharf.

Daraufhin begann ich gestern einige Tests zu machen. Diese wurden wie folgt durchgeführt.

Hardware:
D2x auf Stativ mit Nikon AF-S 12-24, Tokina AF 12-24, Sigma AF 30, Nikon AF-S 17-55
ISO 100, Offenblende und Blende 5,6

Motiv:
Ein kontrastreiches Gebäude im Abstand von ca. 50 Meter
Ein Wald im Abstand von ca. 200 Meter

Ergebnis:
Bei Brennweite 12 mm stellt die Kamera nicht auf unendlich, sondern auf 2 bis 3 Meter scharf.
Bei Brennweite 17 mm stellt die Kamera nicht auf unendlich, sondern auf ca. 10 Meter scharf.
Bei Brennweite 30 mm stellt die Kamera nicht auf unendlich, sondern auf ca. 30 Meter scharf.

Nachdem die Bildränder aller Objektive konsturktionsbedingt eine geringere Auflösung liefern, wirken diese nochmals sichtlich unschärfer als der ohnehin schon nicht optimal dargestellte mittlere Bereich. Bei manueller Einstellung zeichnen alle getesteten Optiken bis in die Ecken scharf.
Weitere Tests im Nachbereich zeigten keine nennenswerten AF-Abweichungen. Auch bei langen Brennweiten zeigt die Kamera keine erwähnenswerten AF-Toleranzen.

Weitere Tests mit einer D70 verliefen problemlos und zeigten eine korrekte Fokussierung.

Könntet Ihr bitte die Einstellung Euerer Kamera bei der Fokussierung im Weitwinkelbereich auf unendlich überprüfen und mit die Ergebnisse mitteilen?

Meine D2x ist seit heute in Düsseldorf und hofft auf Heilung.

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BeitragVerfasst: 26.08.2005, 10:12 
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So langsam bekomme ich das Kotzen. Habe meinen Händler um den gleichen Test gebeten. Sein Ergebnis ist mit meinen Erfahrungen identisch.

Zufällig war noch ein Kunde im Laden, der das gleiche Problem an seiner hat. Selbst Einschicken zu Nikon brachte keine Besserung. Nikon konnte nicht mal sagen woran der Fehler liegt.

Werd Euch auf dem Laufenden halten und erneut berichten. Jedoch wäre ich über Erfahrungen anderer D2xler sehr dankbar. Ich bin ja hier nicht der Einzige ;-)

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BeitragVerfasst: 26.08.2005, 11:35 
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Wolfermann hat geschrieben:

Bei Brennweite 12 mm stellt die Kamera nicht auf unendlich, sondern auf 2 bis 3 Meter scharf.
Bei Brennweite 17 mm stellt die Kamera nicht auf unendlich, sondern auf ca. 10 Meter scharf.
Bei Brennweite 30 mm stellt die Kamera nicht auf unendlich, sondern auf ca. 30 Meter scharf.



Also ehrlich gesagt, Deine Ergebnisse irritieren mich ein wenig:

Wie kommst Du auf die genannten Fokus-Entfernungen? Das Objektiv zeigt doch da längst nix mehr an.

Die Schärfentiefe bei 17mm Brennweite, Blende 5,6 und 10m Gegenstandsweite beträgt selbst bei einem sehr kleinen Z-Wert von 0,01: 3,61m - unendlich.


Habe es gerade mit meinem 12-24 probiert und konnte keine Auffäligkeit feststellen. (Außer daß meine _manuellen_ Fokusierversuche daneben gingen...)

Gruß
Manfred


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BeitragVerfasst: 26.08.2005, 11:54 
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Die dargestellten Werte sehen richtig aus. Warum das Bild unscharf wird oder wirkt, ist eine andere Frage.

Bei 12mm Brennweite und 30m Objekt-Distanz liegt der Hyperfokus auf ca. 2m. Eine Einstellung auf unendlich gibt es in der Praxis nicht.

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LG Norbert


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BeitragVerfasst: 26.08.2005, 12:08 
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Und warum ist alles im Bild weit vor dem anfokussierten Objekt deutlich schärfer?
Und warum stellt die D70 bei sehr weit entfernten Objekten auf "Unendlich" und nicht auch auf ca.3 Meter wie die D2x?
Warum ist bei der D70 der Vordergrund unschärfer (wie es auch sein soll) und das Motiv scharf?

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BeitragVerfasst: 26.08.2005, 12:47 
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Kannst Du vielleicht ein paar Vergleichsbilder mit D70 und D2X einstellen.
Natürlich sollten die Aufnahmeparameter identisch sein.

Gruß
Jürgen

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BeitragVerfasst: 26.08.2005, 20:51 
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Ich habe gerade in Verbindung mit dem 12-24er Nikkor einige Landschaftsaufnahmen gemacht und habe dieses Problem nie gehabt.
Vielleicht liegt es auch daran, dass ich den AF immer auf Lock on "Off" (A4) stehen hab, weil ich den AF wirklich nageln will und nicht diese blöde "Mal sehen was dakommt" Einstellung brauche. Zudem ich immer l die manuelle EINZEL-Messfeldvorwahl nutze. Ich kann eigentlich nicht erkennen, warum ich dem Rechner in der Kamera überlassen soll, an welcher Stelle die Schärfe liegt: Ich verwende auch grundsätzlich "Auslöse-Priorität" bei AF-C und AF-S weil ich der Meinung bin,daß der AF bei Schärfepriorität ganz gerne auf Jagd geht wenn in einiger Entfernung nur diffuse und wenig kontrastreiche Szenerie vorherrscht. Er sucht dann angeregt durch den Auslösebefehl noch ganz schnell nach was "Scharfem" und löst aus. Bei AFS-Optiken geht das fast unbemerkt!. Wenn das dann im 3m Bereich ist: Pech! aber nicht ganz unlogisch. Soweit meine ganz banale Einschätzung. Punkt ist, ich habe keine Probleme damit (noch?). Ich bin mit dem AF System der D2X viel besser dran als mit der D100. Wenn ich mal Fotos versaut habe, dann lag es an dem für meine Begriffe viel zu leicht verstellbaren Schalter für AF-S AF-C und Manuell.

Ich würde an Eurer Stelle meine Einstellungen dahingehend nochmal prüfen.

Gruß Michael


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BeitragVerfasst: 27.08.2005, 12:35 
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Normalerweise hab ich was gegen parallele Diskussionen zum exakt gleichen Problem, ich habs aber hier erst später gesehen. Daher auch hier noch mal eingestellt:

Die Hyperfokaldistanzen sind folgende:

12 mm Blende 4: 1,8 m
17 mm Blende 2,8: 5,2 m
30 mm Blende 2,8: 16,1 m

30 mm Blende 1,4: 32,1 m, das steht aber außer Konkurrenz, weil es das Sigma ist. Um Probleme mit Fremdherstellern muss Nikon sich nicht kümmern.

Aus den Hyperfokalantfernungen ergibt sich eindeutig, dass die Bilder definitionsgemäß scharf sind. Dass Sie unscharf erscheinen, liegt nur daran, dass Du wesentlich kleinere Zerstreuungskreisdurchmesser ansetzt. Den Wert von 0,030 mm für Kleinbild kann man getrost als unbestrittene Norm ansehen. Darauf beziehen sich auch die Schärfentiefemarkierungen an den Objektiven. Für die D2X liegt der zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser aufgrund des kleineren Sensors bei 0,020 (was viele schon vergessen zu berücksichtigen).

Nun ist es zwar sicherlich nicht zulässig, die korrekte Fokussierung über die Schärfentiefe zu erschlagen (obwohl das bei schlichteren Kameras durchaus gemacht wird), trotzdem muss man diese Verhältnisse berücksichtigen, da der AF ja auch nur durch das Objektiv sieht. Der stellt ja keine Entfernung ein, der stellt scharf, und zwar nicht über den Bildsensor.

Die Pixel der D2X haben einen Kantenlänge von 5,5 µm. Die Betrachtung dieser Pixel in der 100%-Ansicht am PC kann man eindeutig als nicht spezifikationskonformen Gebrauch ansehen, da sich hieraus ein zulässiger Zerstreuungskreismesser von ca. 0,005 mm ableitet. Hieran sollte auch deutlich werden, warum das Problem an der D70 gar nicht auftauchen kann. Das AF-Modul ist nicht das gleiche; aber auch bei der D2H, die praktisch das gleiche AF-Modul hat wie die D2X, sind nie Klagen über Fehlfokussierungen gekommen.

Es sind nun mal 3 Komponenten, die die Bildschärfe bei einer Digitalkamera beeinflussen: Sensor, Objektiv und AF. Wenn Sensor und Objektiv auf extrem hohem Niveau liegen, ist es überhaupt nicht erstaunlich, dass der AF zum schwächsten Glied wird. Daraus kann man dann aber keine Vorwürfe ableiten und auch keine Ansprüche stellen. Auch Präzisionsmodule wie der AF der D2X haben Toleranzen innerhalb der Spezifikation (was erklärt, warum andere D2X das "Problem" nicht haben), und die werden hier sichtbar. Nikon versucht anscheinend trotzdem, auf Kulanzbasis dem Problem, dass nur ein Scheinproblem zu sein scheint, abzuhelfen.


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BeitragVerfasst: 28.08.2005, 12:27 
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Ich hatte ebenfalls das Problem mit der unbefriedigenden Schärfe bei 17mm an meinem 17-55/2.8 mit der D2x.
Ich denke nicht, dass es an der Kamera liegt. Bei anderen Objektiven funktioniert die Scharfstellung einwandfrei (28-70/2.8 Nikon , 12-24/4 Tokina)
Ich habe die armen Leute in Düsseldorf ziemlich genervt, das Objektiv war dreimal dort. Schließlich meinte der Werkstattleiter, es wäre jetzt besser justiert als ein neues aus Japan. Der Erfolg: immer noch ein Schärfeproblem.
Ich habe dann in Foren herumgesucht: Tip: wenn man auf ca. 35mm zoomt, scharfstellt und dann auf 17mm zurückzoomt ist es knackescharf.
Nikon hat mir zum Testen ein nagelneues 17-55 geschickt, mit dem gleichen Ergebnis: Fokussierung auf 17mm nicht scharf, bei 35mm und dann zurückgezoomt scharf.
Ich habe die Schlußfolgerung gezogen und das Objektiv verkauft, es ist für mich nicht praktikabel, permanent hin und her zoomen zu müssen um eine einwandfreie Bildschärfe zu bekommen.
Dazu noch ein Zitat eines Nikon Mitarbeiters: der Autofokus scheint immer noch nicht so richtig ausgereift zu sein...
Das sehe ich auch so.
Ich bin jetzt auf das Tokina 12-24 und das Nikon 28-70 ausgewichen und sehr zufrieden damit.
Gruss Henning


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BeitragVerfasst: 28.08.2005, 13:54 
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Hallo Henning,
ist das Tokona sein Geld wert ? Hattest Du mal die möglichkeit ein A/B Test zu machen? Nikon gegen Tokina ?
Gruß...Robert


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BeitragVerfasst: 28.08.2005, 16:44 
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Das Tokina 12-24/4.0 ist prima. Ich habe das Nikon Objektiv bereits letztes Jahr damals noch an der D100 probiert und war entsetzt von der mangelnden Schärfe und der Verzeichnung.
In beiden Punkten schlägt das Tokina auch mein Nikon AF-D 20mm/2.8, sodass ich mich entschieden habe es zu verkaufen.
Es ist bereits bei offener Blende gleichmässig gut wird durch Abblenden meines Erachtens noch besser. Ich habe kürzlich damit innen Architektur fotografiert und war begeistert. Viel angenehmer als mit der 6x9 Kamera auf dunkler Mattscheibe die Schärfe zu suchen. Einziges Manko, es gibt bisher keine Möglichkeit in digitalen Nikon-Weitwinkelbereich zu shiften.


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BeitragVerfasst: 29.08.2005, 10:54 
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@Wolfermann:

Also, ich habe das gestern auch mal ausprobiert (D2X mit 17-55 bzw. Tokina 12-24). Bei meiner Kamera ist soweit alles normal. Aus meiner Erfahrung aber folgender Analyseversuch.

Wenn Du nur ein Objektiv für den Test herangezogen hättest (z.B. 17-55) und keine Vergleichskamera benutzt, hätte ich behauptet, das Objektiv hat einen Schaden - das sogenannte Zoomverhältnis stimmt nicht. Will heißen, daß sich die Schärfe beim durchzoomen mehr als zulässig und deutlich merkbar ändert. Ein klein wenig wird das selbst bei Spitzenzooms immer der Fall sein, sollte aber nicht z.B. von längster Brennweite auf Unendlich auf kürzeste Brennweite 3m wandern. Objektiv kann also definitiv ausgeschlossen werden.

Dann kommen prinzipiell noch zwei andere Dinge in Betracht, wovon wir eines aber gleich wieder ausschließen können, da die manuelle Fokussierung offensichtlich stimmt. Das heißt, daß das Auflagemaß der Kamera (der Abstand des Bajonettes zur Mattscheibe einerseits und der Abstand Bajonett/Sensor andererseits) in Ordnung ist.

Jetzt bleibt meiner Meinung nach nur noch das AF-System übrig, wobei es hier prinzipiell wieder drei Möglichkeiten gibt.

a) Kaum sichtbare Verschmutzung auf dem Hauptspiegel oder dem Hilfsspiegel (hatte ich schon bei einer Nikon F70) irritiert den AF und führt zu falschen Ergebnissen. Der Effekt ist von der Brennweite und der Einstellentfernung abhängig. Ausserdem sollte er nur ein oder zwei Meßfelder betreffen.

b) Einstellung des Hilfspiegels. Wenn der nicht stimmt, kann es auch zu den von Dir beschriebenen Fehlern kommen. Auch ist es hier meist so, daß bei Winkelfehlern die Auswirkungen bei den AF-Meßfeldern unterschiedlich sind (in der Regel von oben nach unten bzw. ganz selten von links nach rechts).

c) Einstellung des AF-Moduls im Kameraboden (Grundeinstellung mechanisch bzw. Einstellung softwareseitig). Auch hier sind die Auswirkungen Brennweiten- und Entfernungsabhängig. Das AF-Meßfeld bekommt beim Einbau so wie ich das kenne eine Grundeinstellung (schwimmende Lagerung, einstellbar) verpasst und wird dann noch softwareseitig feinjustiert. Wenn die Grundeinstellung also nicht stimmt, liegt der AF falsch, wobei sich das in der Hauptsache bei kurzen Brennweiten auswirkt, der Fehler aber grundsätzlich bei allen Objektiven feststellbar ist.

Mit diesen Ausführungen funktioniert zwar Deine Kamera noch nicht wieder, der Fehler sollte sich aber beheben lassen und ich bin mir sicher, daß Nikon das hinbekommt.

Ausserdem noch eine Anmerkung in eigener Sache: Da ich kein Fachmann und Kameratechniker bin, lasse ich mich - sofern ich etwas falsches geschrieben haben sollte - gerne eines Besseren belehren.

Gruß

Rainer


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BeitragVerfasst: 30.08.2005, 21:09 
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Wozu soll man sich mit dem Problem (außer im persönlichen Interesse) auseinandersetzen, wenn es Wolfermann anscheinend scheißegal ist, ob Antworten kommen? Keine Bilder, die das Problem beschreiben, keine Rückmeldung, gar nix.


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BeitragVerfasst: 01.09.2005, 13:59 
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falkenberg hat geschrieben:
Wozu soll man sich mit dem Problem (außer im persönlichen Interesse) auseinandersetzen, wenn es Wolfermann anscheinend scheißegal ist, ob Antworten kommen? Keine Bilder, die das Problem beschreiben, keine Rückmeldung, gar nix.
Und wer ist bitte darauf eingegangen:

Könntet Ihr bitte die Einstellung Euerer Kamera bei der Fokussierung im Weitwinkelbereich auf unendlich überprüfen und mit die Ergebnisse mitteilen?

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BeitragVerfasst: 01.09.2005, 14:00 
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Gestern Nachmittag kam meine D2x frisch justiert zurück.

Der AF stimmt bei den beiden Weitwinkelobjektiven Nikkor AF-S 12-24 f/4,0 und Tokina AT-X Pro 12-24 f/4,0 ganz genau! Auch das extrem empfindliche Sigma HSM 30 f/1,4 fokussiert extrem genau und zeigt keine Abweichung mehr.

Lediglich das AF-S 17-55 f/2,8 zeigt weiterhin einen Frontfokus (ca. 5 m anstatt unendlich) im Bereich zwischen 17-20 mm. Darüber fokussiert es genau. Somit hat auch hier die Kamerajustage den FF von 2-3 auf ca. 5 m verschoben. Nachdem diese Linse aber für das Problem bekannt ist, werde ich sie einzeln einsenden und um Justage bitten.

Wie sagt Nina immer "alles wird gut"
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Viele Grüße, Bernd Wolfermann

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