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BeitragVerfasst: 07.01.2006, 10:04 
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Naja, noch ist die D3H reine Vaporware und alles dazu reine Spekulation...

Aber D200 und D2X sind real. Und ich möchte auch bei nicht beweglichen Objekten einen schönen Sucher haben... :) Und was den Vergleich F5-F100 angeht: der F100-Sucher schlägt die D2-Sucher immer noch knapp und den D200-Sucher um Längen.

Nach allem was ich gesehen habe, ist die D200 exakt in die Lücke zwischen D70 und D2 hineinkonstruiert, von gleichwertiger Leistung kann IMHO keine Rede sein.


Grüße,

Lars


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BeitragVerfasst: 07.01.2006, 10:12 
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The Real Hammer hat geschrieben:
Nach allem was ich gesehen habe, ist die D200 exakt in die Lücke zwischen D70 und D2 hineinkonstruiert, ...


... und trifft somit genau in meine Zielrichtung!

Also, was will ich mehr - und wenn man die Bestellungen ansieht, viele andere wohl auch ...

Wolfgang


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BeitragVerfasst: 07.01.2006, 11:09 
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Fetzen hat geschrieben:
Das hast du falsch verstanden. Wenn ich eher statische Motive fotografiere, dann reicht mir jetzt die D200. Quasi baugleich mit der D2X und weniger Rauschen.


Na ja, so baugleich sind die ja nun nicht. Dazu gabs ja inzwischen schon Antworten und "abgedichtet" und "abgedichtet" muss noch lange nicht das selbe sein. Die Unterschiede zwischen D2X und D200 sind real; ob sie für den Anwender wichtig sind, ist eine ganz andere und individuell zu beantwortende Frage.

Fetzen hat geschrieben:
Konstellation wie gehabt, also F5<->F100, die bessere F5. Praktisch identische Leistung zum halben Preis.


Das ist auch so ein Mythos. Und dabei hatte die F100 sogar noch reale Vorzüge, weil sie billiger war (bessere AF-Feld-Kennzeichnung, AF auf nächstes Objekt). KO-Kriterium für mich war die Nichtverfügbarkeit einer Datenrückwand zur Einbelichtung in den Filmsteg für die F100, was bei Contax jede Popel-SLR kann.

Fetzen hat geschrieben:
Kommt jetzt noch eine D3H, mit beachtlichen 10B/s und gleich gutem, oder besserem Rauschverhalten, dann ist das eine Überlegung für unsere Actionfraktion Natur und Sport.


Natürlich wird sich nach Erscheinen der D3H die D2X nur noch über den Preis verkaufen. Die D1X wurde nach Erscheinen der D2H ja wohl auch nur noch sehr mäßig verkauft. Und trotzdem wird die D2X erst durch eine D3X überflüssig werden. Nikon täte ganz gut daran, den Zeitraum zwischen der H-Kamera und der X-Kamera nicht wieder so lang werden zu lassen.

Fetzen hat geschrieben:
Die Frage die ich mir stelle ist einfach, wer dann noch eine D2X für mehr Geld braucht und als einzigem Plus die 2 MP. Sollten sich die Gerüchte bewahrheiten, dann hab' ich jetzt ein Sammlerstück.


Die 2 MP mehr werden Grund genug sein, sie im Sortiment zu lassen. Das ist aber nicht mein Problem. Viel interessanter finde ich, dass sich bei der D2X z. Z. ein kleiner Preisrutsch abzeichnet. In den USA gibts schon 500 USD Naturalrabatt, die Grauimporte in Deutschland werden auch immer billiger. Da wird für mich sicher auch in absehbarer Zeit eine dabei sein.

Fetzen hat geschrieben:
Sie hat einen anderen Sensor, aber wenn ich mir die Bilder ansehe, von unserem Forumskollegen bei Iso 1600, dann scheint das eher ein Vor-, denn ein Nachteil zu sein.


Wem die Qualität bei ISO 1600 wirklich essentiell wichtig ist, der kann gleich zu Canon gehen. Für alle anderen sehe ich in der D200 jedenfalls keinen Vorsprung gegenüber der D2X.

Fetzen hat geschrieben:
Aus diesen Überlegungen heraus hielte ich eine D2X für relativ unverkäuflich, wenn eine solche D3H auf den Markt käme. 8-10B/s, bei voller Auflösung, welchen Sinn machte da eine D2X? Noch dazu für 1200$ höhere UVP, sollte die Preisregion für die D3H realistisch sein, was ich glaube.


Es kommt äußerst selten vor, dass Nikon eine UVP nachträglich ändert und dem Preisverfall anpasst. Es ist also durchaus realistisch, aktuelle Marktpreise der D2X mit der (fiktiven) UVP der (fiktiven) D3H zu vergleichen. Die UVP für die D2X zahlt doch heute niemand mehr annähernd.


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BeitragVerfasst: 07.01.2006, 11:12 
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falkenberg hat geschrieben:
Und dabei hatte die F100 sogar noch reale Vorzüge, weil sie billiger war (bessere AF-Feld-Kennzeichnung, AF auf nächstes Objekt). KO-Kriterium für mich war die Nichtverfügbarkeit einer Datenrückwand zur Einbelichtung in den Filmsteg für die F100, was bei Contax jede Popel-SLR kann.


Fehlerkorrektur (Editieren geht ja leider nicht):

Und dabei hatte die F100 sogar noch reale Vorzüge, weil sie später erschienen ist


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BeitragVerfasst: 07.01.2006, 13:34 
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..außerdem konnte die F100 von der Verarbeitung her nicht mit der F5, geschweige denn mit der F4 konkurrieren: lotterige Schalter, Rückwandverriegelung aus Kunststoff etc.... Angesichts des Preisunterschiedes konnte aber auch niemand wohl ernsthaft was anderes erwarten. Insofern wiederholt sich die Geschichte. - Die Unterschiede sind da und nicht wegzudiskutieren. - Ob man die höhere Qualität und Robustheit braucht, mag jeder für sich selbst entscheiden.

Gruß Gerhard

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Keine eigene Meinung zu haben genügt nicht; man muß auch unfähig sein, diese auszudrücken


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BeitragVerfasst: 08.01.2006, 13:51 
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Zitat:
Wem die Qualität bei ISO 1600 wirklich essentiell wichtig ist, der kann gleich zu Canon gehen. Für alle anderen sehe ich in der D200 jedenfalls keinen Vorsprung gegenüber der D2X.

Was ist denn das für eine Argumentation? Die D200 kann mit der Bildqualität bei 1600 ISO offensichtlich mithalten und die D2X ebenso offensichtlich nicht. Wenn ein Hersteller so argumentieren würde, dann wäre es bis zum Umsatzeinbruch nicht mehr weit.
Ich will mich hier nicht als Ketzer etablieren und die Überraschung auf dem nächsten Usertreffen ist dann ein persönlicher Scheiterhaufen. Für mich ist der Unterschied zw. D200 und D2X etwa in der Liga 3,2GHz zu 3,6GHz CPU. Für 400MHz mehr das Doppelte bezahlen, das machen auch nur wenige. Für mich liegt das mehr an Ausstattung zur D200 in einer Grössenordnung bis etwa 1000€, aber sicher nicht bei 2000€.
Mir ging es auch weniger um einen Vergleich zur D200, denn eigentlich war der Thread ja ein Aufruf zur Spekulaton über die D3H. Bei einer D3H mit den angenommen Features wäre meiner Meinung nach eine D2X so gut wie unverkäuflich. Das einzige Argument wären eben die 2MP mehr und wer wäre bereit dafür 500-1000€ mehr zu bezahlen? Wenn man jetzt die sehr guten Leistungen der D200 und die geratenen Leistungen einer hypothetischen D3H betrachtet, dann stellt sich mir einfach die Frage der Existenzberechtigung einer D2X, in diesem theoretischen, aber möglichen Umfeld. Wichtiger als 2B/s mehr fände ich bei einer D3H eher einen exakt sitzenden AF.
Dadurch und durch das schlechtere Rauschverhalten hat Nikon viele Kunden verloren, nicht durch MP, B/s und Vollformat.
Den Bildern sieht man nicht an, mit welcher Kamera sie gemacht sind, aber ob sie verrauscht, unscharf, oder verwackelt sind, das fällt jedem auf. Es dürfte kaum nachvollziehbar für einen Nikon Fotografen sein, warum er ab bestimmten Lichtverhältnissen nur noch Erinnerungsfotos machen kann, während der Canon Kollege nebendran mit geringeren Investitionskosten noch munter Geld verdient. Jetzt mal überspitzt formuliert.
Solange es keine wirklich gute Lösung für die Problematik mit den schräg auftreffenden Lichtstrahlen im WW-Bereich gibt, macht auch ein VF in meinen Augen nicht so sehr viel Sinn.
Bevor mir jemand mit nikonbashing, oder dann geh doch drüben kommt, es geht mir weder um das eine, noch das andere. Mir ist Nikon einfach lieber, als der Monopolist Canon. Man braucht Nikon, denn die sind die einzigen, die einigermaßen Paroli bieten können. Was für mich allerdings nicht heisst, dass man nicht sagen darf, woran es hapert.


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BeitragVerfasst: 08.01.2006, 14:10 
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Fetzen hat geschrieben:
Für mich ist der Unterschied zw. D200 und D2X etwa in der Liga 3,2GHz zu 3,6GHz CPU. Für 400MHz mehr das Doppelte bezahlen, das machen auch nur wenige. Für mich liegt das mehr an Ausstattung zur D200 in einer Grössenordnung bis etwa 1000€, aber sicher nicht bei 2000€.


Nochmal: die D200 ist genau das wert, wie sie im Markt positioniert ist: zwischen der D70 und der D2x. Sie ist keine "D2x zum halben Preis" und keine "überteuerte D70". Allein das bessere Gehäuse und der bessere Sucher der D2X ist schon wieder eine Liga für sich. Von den ganzen Kompatibilitäts-, Akku- und Banding-Kinderkrankheiten der D200 mal ganz zu schweigen.

Mir kommt es so vor, als müsstest Du jetzt in jedem Deiner Postings den schon getätigten (?) D200-Kauf schönreden und die Kamera besser darstellen, als sie ist, um nicht zugeben zu müssen, dass sie eben doch nicht der grosse D2-Killer ist.

"There is no such thing as free lunch" und "You get what you pay for" sind zwar abgedroschene Sprüche, aber sie stimmen immer noch, so auch in diesem Fall.


Zitat:
Es dürfte kaum nachvollziehbar für einen Nikon Fotografen sein, warum er ab bestimmten Lichtverhältnissen nur noch Erinnerungsfotos machen kann, während der Canon Kollege nebendran mit geringeren Investitionskosten noch munter Geld verdient.


Das wird sich aber mit der D200 nicht ändern. Wenn Du rauscharme ISO1600-Bilder haben willst, dann kauf Dir eine D2Hs - die ist nämlich darauf spezialisiert.


Grüße,

Lars


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BeitragVerfasst: 08.01.2006, 17:57 
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Wenn du mir noch verraten könntest, wo ich etwas davon gesagt habe, dass ich mir eine D200 gekauft habe, ich bin gespannt. Meine Meinung ist nun einmal, dass die Mehrleistung einer D2X satt überbezahlt ist, im Vergleich zur D200.
Daran werden inhaltslose Sprichworte kaum was ändern. Wenn du dir eine Bratwurstsemmel kaufst, dann bekommst du auch für was du bezahlst und trotzdem wird es dir nicht passen, wenn die Wurst versalzen ist. Mit so einem Geschwätz kann man alles und jedes rechtfertigen.
Übrigens gut, dass die D2X keine Kinderkrankheiten hatte. Es ist ja auch nicht so, dass nach erscheinen der D2X etliche Leute die Marke gewechselt haben, weil sie eben mit dem Gebotenen nicht zufrieden waren. Dabei hat der immer noch ungenaue AF und das relativ hohe (wenn auch homogene) Rauschen auch gar keine Rolle gespielt. Die Leute haben auch nicht monatelang mit Tonwertkurven und verschiedenen Objektiven herum experimentiert. Eigentümlich, warum die nicht auf die Hs umgeschwenkt sind. Offensichtlich haben die alle keine Ahnung von Fotoapparaten.
Zitat:
Das wird sich aber mit der D200 nicht ändern. Wenn Du rauscharme ISO1600-Bilder haben willst, dann kauf Dir eine D2Hs - die ist nämlich darauf spezialisiert.

Erstmal hat sich nach Betrachtung der NEFs eines Forumskollegen am Rauschen sehr wohl was geändert. und zweitens ging es mir um die hypothetische D3H, ist das endlich angekommen? Die Vergleiche zur D200 dienten lediglich der Untermauerung. Wenn du und andere das mit der D200 nicht so sehen, dann ist das ja in Ordnung, aber auf meine eigene Meinung muss ich nicht verzichten. Wenn du jedesmal, wenn dir an einer Kamera was nicht passt mit ein paar tausend Öre zum Händler gehen kannst, schön für dich. Du wirst aber akzeptieren lernen müssen, dass das nicht jeder kann.
Es ging hier nur um Spekulation und sich die Köpfe heiss reden, aus Spass an der Freude. Dir sind ein Hochformatauslöser und ein besserer Sucher + ein paar Kleinigkeiten 2000€ wert, mir nicht. Ich wüsste nicht, dass ich verpflichtet bin, mit dir einer Meinung zu sein.
Ich habe übrigens eine D2X und muss sagen, dass ich mir schon überlegt hatte zu wechseln. Hätte ich zwischendrin nicht einen unverschuldeten Autounfall gehabt, dann hätte ich es wahrscheinlich getan. Was habe ich davon, wenn ich 5 Bilder mache bei 8 B/s, von denen 3 unscharf sind und zwar oft? Da käme ich locker mit 5B/s aus, wenn die scharf werden würden. Da blättert der Lack ab, weil ein Objektiv im Daypack drangestossen ist und am Kartenfach löst sich der Gummi. Aber OK, I got, what I payed for, nur habe ich für die D100 much weniger gepayed, wobei mir die D100 nie mehr versprochen hat, als sie halten konnte. Die hat sicher schon mehr und heftigere Sachen wegstecken müssen und ist in optisch besserem Zustand. Ich sage es besser noch: ich vergleiche ausdrücklich nicht die D100 mit der D2X, nur eine offensichtlich schlechtere Fertigungsqualität.
Letztendlich hat das alles gar nichts mehr mit dem Ausgangspost zu tun und darum werde ich das Thema hier für mich beenden.

Gruss

Kurt


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BeitragVerfasst: 08.01.2006, 19:20 
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Auf dieses sinnlose und völlig überzogene Posting gibt es nichts zu antworten, auf so ein niedriges Niveau begebe ich mich nicht.


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BeitragVerfasst: 08.01.2006, 19:37 
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Fetzen hat geschrieben:
Was ist denn das für eine Argumentation? Die D200 kann mit der Bildqualität bei 1600 ISO offensichtlich mithalten und die D2X ebenso offensichtlich nicht. Wenn ein Hersteller so argumentieren würde, dann wäre es bis zum Umsatzeinbruch nicht mehr weit.


Nikon hat dadurch schon erhebliche Umsatzeinbrüche erlitten. Man sollte sich aber schon fragen, welche Bedeutung die Rauschfreiheit bei ISO 1600 wirklich hat. Natürlich ist auch das nicht verallgemeinert zu beantworten, sondern nur für jeden individuell. Ich persönlich sehe darin einen sehr sekundären Parameter. Wem das aber wirklich wichtig ist, der sollte auch mal über den Tellerrand gucken, ob es vielleicht (!) anderswo was besseres gibt. Einen wirklich exakten Vergleich zwischen D2X und D200 bei ISO 1600 und 3200 habe ich noch nicht gesehen; kann schon sein, dass die D200 da etwas besser ist. Aber das heißt doch nicht, dass sie generell besser wäre.

Fetzen hat geschrieben:
Ich will mich hier nicht als Ketzer etablieren und die Überraschung auf dem nächsten Usertreffen ist dann ein persönlicher Scheiterhaufen. Für mich ist der Unterschied zw. D200 und D2X etwa in der Liga 3,2GHz zu 3,6GHz CPU. Für 400MHz mehr das Doppelte bezahlen, das machen auch nur wenige. Für mich liegt das mehr an Ausstattung zur D200 in einer Grössenordnung bis etwa 1000€, aber sicher nicht bei 2000€.


Siehst Du, das ist Deine Meinung. Welchen Aufpreis die D2X wert ist, muss jeder mit sich selbst ausmachen. Dass bestimmte Ausstattungsdetails richtig Geld kosten, dürfte aber klar sein. Dass die von Nikon angepeilten Stückzahlen mindestens um den Faktor 10 differieren, ebenfalls. Die D200 kommt schließlich von Nikon Thailand, das ist die Fabrik für die Massenproduktion. Unter diesen Umständen ist es akzeptabel, dass die D2X doppelt so viel kostet wie ein D200 mit Batterieteil.

Fetzen hat geschrieben:
Mir ging es auch weniger um einen Vergleich zur D200, denn eigentlich war der Thread ja ein Aufruf zur Spekulaton über die D3H. Bei einer D3H mit den angenommen Features wäre meiner Meinung nach eine D2X so gut wie unverkäuflich. Das einzige Argument wären eben die 2MP mehr und wer wäre bereit dafür 500-1000€ mehr zu bezahlen?


500 - 1000 Euro mehr gegenüber was? Die D2X wird bei Erscheinen der D3H weniger kosten als diese.

Fetzen hat geschrieben:
Wenn man jetzt die sehr guten Leistungen der D200 und die geratenen Leistungen einer hypothetischen D3H betrachtet, dann stellt sich mir einfach die Frage der Existenzberechtigung einer D2X, in diesem theoretischen, aber möglichen Umfeld.


Das wird ein (hoffentlich kurzer) Übergangszeitraum bis zum Erscheinen der D3X sein, mehr nicht. Große Umsätze werden damit dann nicht mehr zu machen sein, je nachdem, was die D3H real bietet.


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BeitragVerfasst: 09.01.2006, 11:22 
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Du solltest die 1600 jetzt nicht alleine für sich stehend betrachten. Sicher braucht man die eher selten, aber dass sich das Rauschen dann nach unten ebenso verringert, das war ja immer zu beobachten. Ich meine so etwas z.B.:
Bild

ISO 640, 1/180s, f5,6, Morgens halb sieben. Das Bild grieselt schon ganz ordentlich (an 800 denke ich lieber erst gar nicht) und Moiré ist auch vorhanden. Um jetzt noch eine bessere Verschlusszeit bei weniger Rauschen und ohne Moiré zu kriegen wäre ich bereit meinen kleinen Finger zu opfern. Ich denke aber nicht, dass es für mich Sinn machte zu wechseln. Einmal aus finanziellen Gründen und der 2xCrop ist für mich ein sehr angenehmes Feature. Ohne den wäre das Foto gar nicht möglich gewesen, denn mit Blende 11 wäre nur der Wunsch der Vater des Gedankens geblieben.
Was den Preis betrifft, da bin ich mir nicht so sicher. Die D1 war im Laden auch nach erscheinen der D2X noch teurer. Ich habe zur Genüge Angebote gefunden, bei denen die D1 um 5-600€ teurer war. Mich nervt auch der günstigere Einstiegspreis der D3 nicht, im Gegenteil, endlich kommen wir wieder in realistischen Preisregionen an. Sofern die 3800$ wirklich für die theoretische D3 angesetzt würden, versteht sich.


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BeitragVerfasst: 09.01.2006, 12:21 
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Also Kurt, das Bild hast Du ja noch garnicht gemacht;-)) Wenn ich unter Eigenschaften gucke, dann wurde das Bild am 1.9.06 erstellt. Sehr zukunftsorientiert;-))

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BeitragVerfasst: 09.01.2006, 12:43 
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Verdammt, ich bin ertappt. Zeitreisen werden erst 2100 von den Schweizern im Zuge der Erringung der Weltherrschaft erfunden. Solange bleibt das bitte unter uns! ;)
Im Ernst, wo siehst du das? Halt, du hast eine englische Datumsangabe. *grins*


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