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BeitragVerfasst: 06.06.2006, 15:25 
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oh jetzt kommen wieder die Canon-Freunde.
Das ist echt nicht gut für mein Gemüt.

Immer, wenn ich die Bilder meiner Kollegen sehe (und das rauschige Etwas aus meiner D2H) denke ich an einen Umstieg. Aber für mich als armer Student ohne Kriegskasse ist das schwer durchzuführen. Es würde Zeit kosten, Zeit ohne Kamera. Und parallel Canon-Zeugs anzuschaffen erfordert noch mehr Investitionsfolumen.

Ich könnte mit dem Verkauf der D70 anfangen - ein Tropfen auf den heissen Stein. Eine 1D Mark II N sollte es schon sein. WW-Zoom, muss nicht das beste sein, das 70-200er L 2.8, und nen Blitz.


Es gibt nur einen, der so, wie JEDER Canon-user über Nikon schreibt: Michael Weber.

Was mich beim Investieren in Nikon vorsichtig werden lässt (ja ja wir sind hier nicht bei den Objektiven..): 17-55 DX - in Hinblick auf kb-Format, 400/2.8 ohne VR und zudem der höhere Preis.


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BeitragVerfasst: 06.06.2006, 16:21 
Hallo, Manfred,

Zitat:
Ich frage mich, ob Du diese Frage ernst meinst? Automaik und/oder Matrixmessung schaffen immer nur einen gewissen Anteil halbwegs richtig belichteter Bilder. Und diese Neuerung könnte in manchen Fällen diese Quote vielleicht etwas höher werden lassen.


Um ehrlich zu sein: Ich habe mit den Digitalkameras im Grunde noch NIE das das Problem gehabt, ein Bild in den Müll werfen zu müssen, weil es falsch belichtet ist. "Früher" - zur Analogzeit - war das auch super selten.
Aber ich habe inzwischen ZIG Sportfotos deprimiert in die Tonne gehau'n, weil die ausgerechnet an entscheidenden Stellen unscharf waren....
Ob irgendein Trikot beim Sport nun irgendwie etwas heller oder dunkler ist, ist belanglos. Was aber zählt ist, dass das Bild dort scharf ist, wo es scharf sein soll! Helligkeit, Kontrast, Tonwerte - das kann man zur Not noch frei nach Nase am PC feintunen wie man will. Ist ein Bild aber unscharf, ist es unwiderruflich Müll (oder Kunst).
Die gesamte Hochtechnologie dieser Kameras macht nur dann Sinn, wenn sie Zeit spart und daher Ad-Hoc-Fotografie erlaubt. Das ist m. E. im Sport so und ggf. auch bei Konzerten oder irgendwelcher Actionfotografie.

Ansonsten kann man ggf. den AF ausschalten, die Kamera auf manuell stellen und die Belichtung per Graukarte messen. Was übrigens - wenn man die Zeit dazu hat, Spaß macht.

Eigentlich müsste Nikon alles Erdenkliche daran setzen, den AF-Betrieb der Flagschiffe zu perfektionieren. Gesetzt nämlich, ein Nikon-Modell stünde Canon in Sachen AF aber auch in gar nichts nach, dann würden viele nicht darüber nachdenken, ihre Ausrüstung zu ergänzen oder gar die Marke zu wechseln.

Ich persönlich kenne Canon gar nicht, weil ich nie eine Canon besessen habe, auch keine Minolta. Mit beiden habe ich also Null Erfahrung.
Ich hatte im KB-Bereich nur Pentax und Nikon, wobei ich Pentax sehr schätze, nur deren Konzern-Management ist seit Jahrzehnten unfähig, wenn es um die KB-Kameras geht. Die Takumare waren 1A - und m.E. bedeutend besser als die vergleichbaren Nikon-Festbrennweiten... Das Bajont-Handling bei Pentax ist topp - und auf deren Kameras passt jedes M42-Schätzchen! ;-)

Heute scheint Nikon zu schlafen - oder deren Ingenieure können es nicht besser. Ein Kamera-Update MUSS den AF verbessern. Alles Andere ist meiner Meinung nach sekundär. Da interessiert es mich also am Allerwenigsten ob die Matrix-Messung noch einen Rand drumherum miteinbezieht oder nicht.

Nun, der Vorwurf, dass Canon-Kameras nicht ergonomisch sind, verliert dann an Gewicht, wenn die Ergebisse besser sind. Die verkaufen sich dann nämlich auch!

Ich bin ja mal gespannt, ob Nikon ein vernünftiges Firmware-Update für die D2x herausbringt.

Ciao,

Werner


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BeitragVerfasst: 06.06.2006, 17:21 
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Wahre Worte, Werner!

Grüße

Jens


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BeitragVerfasst: 06.06.2006, 17:22 
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s-rade hat geschrieben:
Wahre Worte, Werner!

Grüße

Jens


P.S. Das gilt natürlich insbesondere für die H-Modelle!


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BeitragVerfasst: 06.06.2006, 21:40 
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Ach und das mit der Ergonomie konnte ich nie nachvollziehen.
Canon hatte mir von der Ergonomie immer besser gefallen.

Allein weil der Hochformatauslöser da ist wo er sein soll und es keine Geisteraufnahmen mehr gibt ;)

Wobei ich es natürlich auch besser gefunden hätte NIKON hätte sich so langsam mal gefangen.
Ich hoffe für alle dass das noch wird und bin auch zuversichtlich dass es klappt.

greetZ
CarloZ

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BeitragVerfasst: 07.06.2006, 17:06 
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Kann man ein AF per Firmware updaten ??? Oder ist das eine mechanische Sache ????


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BeitragVerfasst: 07.06.2006, 17:18 
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s-rade hat geschrieben:
s-rade hat geschrieben:
Wahre Worte, Werner!

Grüße

Jens


P.S. Das gilt natürlich insbesondere für die H-Modelle!


Leider aber nur für die Hs und nicht für die H, da die Hs viel näher an der X ist als die H.

Gruss
Andy


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BeitragVerfasst: 07.06.2006, 17:39 
Moin, CarloZ,

Zitat:
Wobei ich es natürlich auch besser gefunden hätte NIKON hätte sich so langsam mal gefangen.
Ich hoffe für alle dass das noch wird und bin auch zuversichtlich dass es klappt.


Davon geh ich mal ganz stark aus. Zunächst muss ich eine meiner Aussagen revidieren: ich habe doch eine Canon-Kamera, die ich weil sie so klein ist, übersehen habe: die S80.

Da ich keine Lust habe, ständig die - ich sag's mal salopp - fetten DX-Bodys mitzuschleppen, habe ich darüber nachgedacht, mir was Kleines für die Tasche zu kaufen.
Wichtig war mir dabei, dass ich einen vernünftigen Weitwinkel dran habe.
Irgendwas mit umgerechnet 38mm aufwärts brauch ich nicht. Denn gerade dort, wo man aus gutem Grund keine dicke Ausrüstung mitschleppt, macht man Fotos mit WEITWINKEL.

Ich wollte mir natürlich erstmal eine kompakte Nikon kaufen... doch, lange Rede, kurzer Sinn, ich habe unter den Kompakten zur S80 keine Alternative gefunden. Das ist einfach die beste. Auch das ist bezeichnend...

Ich bin offen gesagt sehr neugierig, was die Nikon Innovation namens "D2xs" in Sachen AF bringt! Wenn das eine Parallele zum Rausch-Unterschied von D2h zu D2hs ist, dann hoffe ich, dass das Ganze auch per Firmware-Update zu regeln ist, ansonsten sind unsere geliebten D2xen... nämlich ganz schnell nichts mehr wert, weil die jeder loswerden will, um die D2xs zu kaufen.

(Der Unterschied zwischen meiner alten D2h und der D2hs ist gravierend! da kann ich nur den Umstieg empfehlen!)

Ich habe mir bei Ebay mal die Canon 1D Mark II (oder I??) angeschaut.

Das sind natürlich nette Daten: Über 8 Mio. Pixel bei 8,5 Bilder/Sek.

Nur hat die einen Umrechnungsfaktor von 1,3....

Um hier mal bei dem unangenehmen Thema Nikon vs. Canon kurz zu bleiben (wie gesagt ich habe nur eine kompakte Canon und ansonsten keine Ahnung davon). Mein Eindruck ist, dass das zwei völlig unterschiedliche Systeme sind, die sich gar nicht mal eben 1:1 vergleichen lassen.

Um bei einem Beispiel zu bleiben: Die 1D Mark (I oder II??) schafft bei 8 Mio. Pixel satte 8,5 Bilder/Sek. Überlegt man, dass der AF topp ist und man also beim Sport mehr scharfe Bilder bekommt, ist das einfach eine Topp-Kamera (ob ergonomisch oder nicht - wer mit Großformat zu tun, lacht über dieses Thema)

Jetzt nimmt man eine D2x, schaltet das Teil auf den Ausschnitt runter, hat dann nahezu genausoviele Bilder/Sek., hat mit fast 7 Mio. Pixel kaum einen relevanten Auflösungsnachteil, genießt aber den Crop-Faktor 2.

Das entspricht übertragen auf KB dem Unterschied von Canon zu Nikon dem von 2.8/400 zu 2,8/600.

Was ein 2,8/600mm kostet, weiß ich nicht. Wahrscheinlich kann man dafür einen Oberklasse-Wagen kaufen und braucht einen 2. Mann als Träger.

Dafür rauscht die Nikon im höheren ASA-Bereich zwangsläufig deutlich mehr, weil der Chip kleiner ist. Also hat man mehr unscharfe und zudem ggf. rauschende Bilder. Je nach Fall würde ich also die eine oder ander Lösung vorziehen.

Das sind also wie gesagt zwei völlig unterschiedliche Systeme, die jeweils ihre Vor- und Nachteile haben.

Ich denke z.B. nicht, dass eine Canon mit Vollformat-Sensor an den Bildrändern mehr überzeugt als eine Kodak mit Nikon-Bajonet dran, nur weil Canon ein anderes Bajonet verbaut. Beide Kameras stoßen m.E. an die Grenzen dessen, was die Objektive vom Glas her leisten.

Konzentriert man mehr und mehr Pixel auf das DX-Format, so ist eben die zulässige Fehlertoleranz im gesamten Bildbereich zunehmend kleiner, weil die Fläche an sich kleiner wird.

Ein Faktor von 1,3 ist hier also andererseits ein sinnvoller Kompromiß, den Nikon nicht anwendet. (Warum man bei Nikon auch weniger umrechnen muss und wahrscheinlich mehr Objektive zur Auswahl hat...)

Kurzum: Ich hoffe, Nikon wird das AF-Problem in den Griff bekommen. ;-)


Ciao,

Werner


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BeitragVerfasst: 07.06.2006, 18:04 
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Werner Scholz hat geschrieben:
Ich bin offen gesagt sehr neugierig, was die Nikon Innovation namens "D2xs" in Sachen AF bringt! Wenn das eine Parallele zum Rausch-Unterschied von D2h zu D2hs ist, dann hoffe ich, dass das Ganze auch per Firmware-Update zu regeln ist, ansonsten sind unsere geliebten D2xen... nämlich ganz schnell nichts mehr wert, weil die jeder loswerden will, um die D2xs zu kaufen.


Hatten wir doch weiter oben in dem Thread schon, die Änderung der Lock-On-Modi in AF-C wird auch in der Firmware vorhanden sein.

Die Hardwareunterschiede sind m.W. nur:

- Abdunkelung des Sucherrandes im HSC-Mode
- Besserer Monitor
- Geänderte Befestigung des USB-Kabels (Clip)

Gruss
Thilo

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BeitragVerfasst: 07.06.2006, 18:45 
Moin, Thilo,

Zitat:
Hatten wir doch weiter oben in dem Thread schon, die Änderung der Lock-On-Modi in AF-C wird auch in der Firmware vorhanden sein.


Darauf habe ich angespielt. .-)

Die Frage ist, ob die nötige Optimierung überhaupt mit der Software zu lösen ist oder ob es nicht einer gesamten Änderung der Technologie bedarf. Canon hat das Problem wohl offensichtlich schon längst im Griff, was Nikon deutlich Marktanteile (ge)kostet (hat). Ist das tatsächlich nur eine Softwarefrage? Das wäre natürlich prima!

Die geänderte Belichtungsmessung dürfte auch nur über eine andere Hardware zu realisieren sein. Darauf kann ich aber auch verzichten.

Die Abdunklung hingegen ist eine gute Idee - das müsste es zum Nachrüsten geben - sozusagen als "D2x ..."Powered Up!" ;-)

Ciao,

Werner


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BeitragVerfasst: 07.06.2006, 18:50 
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Werner Scholz hat geschrieben:
Die geänderte Belichtungsmessung dürfte auch nur über eine andere Hardware zu realisieren sein. Darauf kann ich aber auch verzichten.


Warum sollte dies nicht über Firmware zu regeln sein? Das ist aber für mich auch eher einer der uninteressanteren Punkte.

Gruss
Thilo

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BeitragVerfasst: 07.06.2006, 19:10 
Moin, Thilo,

ich denke, dass man dazu möglicherweise die gesamte "Verdrahtung" ändern muss.

Soll heißen: Wird generell nur die gesamte Größe des Chips, alles alles, was im Sucher zu sehen ist, als Grundlage der Matrix-messung herbeigezogen, dann bedarf es zur Matrixmessung für diese Kamera auch nur eines einzigen Schaltungsaufbaus - nämlich eines, der die gesamte Größe umfasst.

Soll nun aber neben dieser Lösung eine zweite hinzugezogen werden, die die äußeren Meßfelder unberücksichtig lässt, müssen ja irgendwo "Schalter" eingebaut werden, die hardwaremäßig erlauben, die äußeren Meßpunkte abzuschalten.

Um eine auf die kleinere Größe übertragen vergleichbare Genauigkeit zu bekommen, bräuchte man m.E. vielleicht auch mehr Meßfelder und ggf. eine andere Verteilung.

Die Antithese dazu bestünde darin, dass ohnehin alles, was nicht mittenbetonte Messung bedeutet, abschaltbar sein muss, sonst ginge diese Umschaltung ja gar nicht, also sind die "Schalter" für jeden anderen Meßpunkt notwenig schon da...


Ähhh.... und ich habe... so wie es scheint... Käse erzählt. ,-)

(Was irgendwie plausibel klingt...)

Nur: wenn dem so ist: Warum haben die das denn nicht gleich so gelöst?!?

ciao,

Werner


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BeitragVerfasst: 07.06.2006, 22:47 
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Werner Scholz hat geschrieben:
Canon hat das Problem wohl offensichtlich schon längst im Griff, was Nikon deutlich Marktanteile (ge)kostet (hat). Ist das tatsächlich nur eine Softwarefrage? Das wäre natürlich prima!


Canon kocht auch nur mit Wasser, aber sie haben eine wesentlich steilere Lernkurve, denn es gibt für die MKII schon das vierte SW update innerhalb von 15-Monaten, wenn ich das richtig in Erinnerung habe..
Und zwei davon haben sich grundsätzlich mit dem AF-System befassst..

Es läßt sich sicher vieles mit der Firmware machen, wenn man mal analysiert hat, wo die Schwachstellen sind..
Bei Canon ist es aber nicht nur die 'Firmware, sondern eine Gesamtheitliche Lösung, aufbauend auf einer moderneren Objektiv-Antriebstechnologie.. und hier ist Nikon AF-S im Nachteil gegenüber Canon-USM.. weiter oben im Thread habe ich dazu schon etwas geschrieben..

Ich sage es ja nur ungern, aber ich vermute, daß Nikon AF-technisch bei der D2 Serie mit dem derzeitigten AF-S mit dem Rücken an der Wand steht..
Wir können hier sicherlich noch mehr Problemlösungen in die D2Xs hinein
wunschdenken.. das Problem der AF-S Objektive bleibt zunächst davon unberührt.. und wird sich vermutlich erst durch eine bessere Antriebstecchnologie endgültig lösen lassen..

Dennoch begrüße ich die Verbesserungen, denn das Display der D2X war stark verbesserungsbedürftig.. von der Farbechtheit und vom Betrachtungswinkel.. und wer weiß vielleciht kann das AF-System nun die AF-Entfernung "riechen".. eine prediktive Fokussierung konnte ja die F5 schon in Grundzügen.. warten wirs einfach mal ab.. vor allem auch was die WM Fotografen davon erzählen werden.. bin gespannt.

Vielleicht laufen die Canon Fotografen dann wieder scharenweise heim zu Mutter Nikon..

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Beste Grüße, Michael

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BeitragVerfasst: 07.06.2006, 23:14 
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Werner Scholz hat geschrieben:
Ich habe mir bei Ebay mal die Canon 1D Mark II (oder I??) angeschaut.
Nur hat die einen Umrechnungsfaktor von 1,3....
Das entspricht übertragen auf KB dem Unterschied von Canon zu Nikon dem von 2.8/400 zu 2,8/600.

Stimmt, aber das ergibt ein besonders empfindliches 600er mit der hohen Vibrationsempfindlichkeit.. eines 600ers.. oder eines 800ers im Cropmodus.. und der Tiefenschärfe eines 2,8/400 .. mit anderen Worten.. mit einer reduzierten Tiefenschärfe (gegenüber Canon 1,3x) , die nur über Stärkere Abblendung --> 4,5-5,6 zu kompensieren ist..

Aber woher nehme ich das zusätzliche Licht bei einem Flutlichspiel für die weitere Abblendung.. wenn das Licht bei 800 ASA gerade mal ne 1/500/2,8 ergibt .. und die Kamera keine Unterbelichtungreserven hat..
Bei der MKII kann ich bis zu 1,5-2 volle Blenden unterbelichten.. habe aber durch die größeren Pixel, (weil 1,3x Cropfaktor) ==größerer Sensor==größerer Kontrastumfang UND größere Tiefenschärfe bei gleicher Blende.. Und es rauscht auch noch etwas weniger..
Das sind für mich die Entscheidenen Punkte, die in Summe den Vorteil der MKII ausmachen.. und dann noch der wesentlich günstiger Anschaffungspreis..
...Nein ich werde nicht von Canon gesponsort (leider..) ... habe auch keine Aktien :))

_________________
Beste Grüße, Michael

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BeitragVerfasst: 08.06.2006, 08:08 
Moin, Michael,

Zitat:
Stimmt, aber das ergibt ein besonders empfindliches 600er mit der hohen Vibrationsempfindlichkeit.. eines 600ers.. oder eines 800ers im Cropmodus.. und der Tiefenschärfe eines 2,8/400 .. mit anderen Worten.. mit einer reduzierten Tiefenschärfe (gegenüber Canon 1,3x) , die nur über Stärkere Abblendung --> 4,5-5,6 zu kompensieren ist..


Hier war meine Ausgangsüberlegung einfach folgende:
Gesetzt an der Canon und der Nikon wäre das gleiche Objektiv dran - sagen wir ein Sigma 2,8/120-300, das auf 300mm gestellt ist.

Dann haben wir der der 1D Mark II 1,3x300, also umgerechnet die Brenweite von knapp 400mm / 2,8. Und das bei 8 Mio. Pixel und 8,5 Bilder/Sek. die Tiefenschärfe bleibt dabei die eines 300mm-Objektivs.

Bei der Nikon im Crop-Modus haben wir dann umgerechnet 2x300, also 600mm / 2,8 bei 6,8 Mio Pixel und 8 Bildern/Sek.
Die Tiefenschärfe bleibt dabei wie bei der Canon auch die des 300mm-Objektivs.

So war mein Vergleich gedacht. In Bereichen, wo Telefotografie relevant ist, ist man mit der D2x hinsichtlich der BRENNWEITE ganz und gar nicht im Nachteil.

Dieser theoretische Vergleich wird natürlich sofort dadurch relativiert, dass man auch bei der Canon das fertige Bild noch beschneiden kann... Die hohe Auflösung gibt das locker her. Selbst von der D2hs habe ich Ausschnitte verkauft und auch drucken lassen.

Außer Frage: Die Canon ist eine 1A-Kamera. Die hätt ich mir statt der D2hs gekauft, wenn die Objektive passen würden. Bei Sportarten wie Fußball ist Faktor 1,5 oder 2 eine Erleichterung gegenüber 1,3.
Diese hat halt ihren Preis: Es rauscht mehr bei der D2x - und Fußball wird oft unter Flutlicht gespielt... (Bei der D2hs hingegen sind 1600 ASA akzeptabel. Rauschen ist für mich kein Thema mehr. Das gibt topp Bilder.)

Der Faktor 1,3 ist andererseits dann gut, wenn es um Weitwinkel geht. Aus 20mm wird dann halt 26mm und bei der Nikon sind's schon 30mm. Das merkt man schon deutlich!

Die Systeme sind leider inkompatibel...


Frage an den Experten: Was unterscheidet Nikons AF-S von Canons USM?

Ich dachte immer ganz platt, das sind quasi die gleichen Antriebsweisen mit unterschiedlichen Namen?!?

Ciao,

Werner


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